olcsó kajához nem, de a piachoz egy megjegyzés.
alföldi kisváros, heti egy fix piac.
szülőm kiment, majd nem vett semmit. a legfőbb problémája az volt, hogy mért vegyen viszonteladótól, mikor ugyanezt megveheti az x multiban, ahol az árus is vehette.
valódi kistermelő már alig van, aki foglalkozna is az eladással.

"Plusz hiába oktatjuk a népet az egészséges életmódra, ha úgysincs pénzük megvenni." Épp ez az, én is szívesen eszem mindenféle salátákat, zöldséget, viszont egyszerűen mindig másra kell a pénz.
(Ugyanakkor azért lássuk be, sokan akkor sem vennének úgymond egészséges ételeket és hozzávalókat ha hasonló árban lennének a "normálissal").

Az "olcsó hús generáció" igényei formálják a kínálatot. Ócska gabona, hidegen sajtolt disznózsír, vén tejmarha levágva, Presser Gábor, Moldova György. Ezekre van kereslet, továbbá ezekre van jelentős piactorzító hatású támogatás, tehát nem éri meg befektetni a minőségi termelésbe.

Valamint aki megtehetné, sem ruház be egészséges életmódba. Napi 200 forintból nem, de a napi egy doboz cigaretta meg egy sör árából már bőven lehet normálisan vacsorázni. Csak sokan mégsem ezt választják, mert a választásuk következményeit nem ők viselik. (Hanem én.)

Tallian: szerintem iszonyatos módon nincs igazad. 1. Nem foghatod a népre, hogy a disznózsírt veszik meg a hidegen sajtolt extraszűz olívaolaj helyett, amikor az hússzor annyiba kerül. 2. Az embernek szüksége van bizonyos mennyiségű "jutalomra" az életben, és ha ezt nem tudja az ún. természetes megerősítőkből elérni (amelyek kb szex, sport, játék, barátok), mert napi 12 órát dolgozik egy gyárban és nincs pénze elmenni búvárkodni és a faluban amúgy is csak kocsma van, akkor az ún. kémiai megerősítőkhöz fog fordulni, amelyek könnyen elérhetőek és használhatóak, lásd nikotin, alkohol. 3. Ha valaki iszik és dohányzik, akkor neki fogják először levágni a lábát, majd leszázalékolni a második infarktusa után, majd hal meg kínok között tüdőrákban, nem pedig te. Kétlem, hogy a választásuk következményeit nem ők viselnék.

Miklós! Valahogy nem veszem le a gondolatmenetedből hogy mi a baj Presserrel és Moldovával. Magyarázd el lécci :-)

1. A két véglet között van elérhető választás. Minden nap megeszem fél-háromnegyed kiló gyümölcsöt pl. Lényegesen kevesebbe kerül, mint egy doboz cigi, és egészségesebb. Lényegében bárki megtehetné, aki doboz cigit fogyaszt, tömény cukorból készült péksüteményt, meg hasonlókat eszik. Ez pedig azért a horngyulai értelemben vett lakosság jelentős részére áll.

3. Igen. Levágják a lábát - egy kórházban, amit valakik mégiscsak fenntartanak. Kezelik a tüdőrákját valaki mások befizetéséből - nem hiszem, hogy egy dohányos összes befizetése elég volna akárcsak pár alkalomnyi kemoterápiás szerre.

Milyen alapon kötelez engem bárki is arra, hogy más önként vállalt, a kockázatok ismeretében magának okozott szenvedéseinek enyhítését finanszírozzam? Hozott egy döntést. Viselje a következményeinek _teljes súlyát_. Ha a következmény az, hogy tüdőrákot kap, és nincs pénze kemoterápiára, mert biztosítás helyett cigit vett, akkor azt.

2. Mindig, ismétlem, mindig van választás. Ha nem lenne, akkor ugye _mindenkinek_ alkoholista, dohányos, drogos zombinak kellene lennie, aki adott körülmények között él (illetve a jobb körülmények között lévők közt szignifikánsan kisebb lenne ezeknek a szereknek a fogyasztása).

Ez pedig nyilvánvalóan nincs így, amennyire tudom pl., a nők közül nem ám a szegény munkások isznak a legtöbbet, hanem a 20 év körüli egyetemisták.

Akkor pedig van olyan választás, hogy valaki nem lesz alkoholista, dohányos, etc. Továbbá az a hozzáállás, hogy "szegénynek nincs más, csak a cigi meg a pia, ugyan nem szép dolog, de hát kell neki a jutalom, sebaj, majd jól ráköltünk még plusz kismilliót a tüdőrákjára", az nem szolidáris, meg humánus, hanem _álszent_.

Ha azt a pénzt, amit így elbaszunk, mondjuk meghagynánk a munkáltatónak/munkavállalónak, akkor bizony nagyobb lenne a fizetés, több a szabadidő, etc. Még az is lehet, hogy lenne céges kosárpálya. És mindenki maga dönthetne, hogy hogyan jutalmazza magát.

Összefoglalva, mindenki maga felel a sorsáért, és ellenzek minden olyan "közjóléti" beavatkozást, ami a következményt elválasztja az azt okozó cselekedettől.

Lecsó üvegből, pl. bulgurral (nem drágább a rizsnél). Zöldborsó leves fagyasztott borsóból, de (viszonylag) friss répával, zellerrel, krumplival, ezeket ilyenkor is kapni és olcsók. Korhelyleves kolbásszal. Most ennyi jut eszembe, egy adag kb. 200 HUF és még vitamin is van bennük. Ja, és tészta paradicsomszósszal fantázia szerint, igaz, ez sajnos megköveteli a parmezánt, de a szóró változat elég takarékos megoldás.
Na, nem akartam okoskodni, csak hátha valamelyik megoldható.

Tallian: Attól, hogy valaki dohányzik, még simán előfordulhat, hogy van állása, ne adj' isten bejelentett, és még a tébét is fizeti, jó sokat. Aztán ha jól meghal tüdőrákban, majd kevesebbet kell kiadni a büdzsének a nyugdíjára. Tiszta haszon a társadalomnak.

Tallian: Szerintem nem állja meg a helyét az érvelésed. Nézd, én a politikához nem értek, viszont van fogalmam az emberek hétköznapi életéről. A gyári munkásoknak például hiába építesz céges kosárpályát, mert nincs idejük kimenni ebédszünetben dobálni egy picit. A fizikai munkásoknak lehet, hogy kedve sincs, mert nagyon elfáradtak fizikailag. Hm?

A dohányzás TB-vonzatával kapcsolatos érvelésed gyakran ismételt fordulat, de ha már a hatásvadászatnál tartunk, ennek értelmében holnaptól nem vagyok hajlandó fizetni azok gyógyítását, akinek autója van és autóbalesetet szenved; aki bármilyen extrém sportot űz és leesik a sílécről; aki nagyvárosban él és szennyezett levegőt lélegzik be; aki Budapesten bringázik és elcsapja az autó; aki haspólót vesz fel télen és vesemedencegyulladást kap; aki nem hordja az orvos által javasolt lúdtalpbetétet és tönkremegy a térde. Önként vállalt kockázat miatt szenvednek, és azt én miért orvosolnám? Ne kelljen már itt előadást tartanom arról, hogy az emberi kultúrák fejlődése során hogyan alakult ki a kollektív felelősségvállalás.

Az emberek egy része erősnek és ügyesnek születik, és nem fog inni és dohányozni sanyarú körülmények között sem. Egy másik része pedig gyengébb, és amikor hazavánszorog a munkából, nincs jobb ötlete, mint bedobni egy sört. Az államnak, azaz a mindenkori értelmiségnek a feladata az olyan fejlesztés, ami lehetővé teszi, hogy a faluban ne csak cigi és kocsma legyen, hanem mondjuk kosárpálya, ezek társadalmi problémák, amiket nem dobhatsz vissza az egyénre, ez nem csupán az egyén felelőssége. Az emberek, ha választhatnak, nem azt az életet választják, ami szar nekik, nem szenvedni akarnak. Nem felmenteni akarom az alkoholistát az egyéni felelősség alól, de úgy gondolom, a dohányzásnak, az alkoholizmusnak és az egészségtelen táplálkozásnak a problémáját nem függetlenítheted a társadalomtól. Azért, hogy ezek a buta, vidéki suttyók kosarazás és almaevés helyett a kocsmában isznak, részben ők a felelősek, részben pedig a korlátozott lehetőségeik.

Engem személy szerint igazán elszomorít, hogy a fővárosi értelmiségnek időnként milyen kevés rálátása van a két utcával odébb élő emberek hétköznapi valóságára. Fotelből olyan könnyű megmondani a frankót.

Gondolom, a politika nem szakértelem dolga, a politikához nem lehet "nem érteni". A politika elsődlegesen morális alapkérdésekről szól, az egyik ilyen, hogy milyen mértékben tartozunk felelősséggel saját cselekedeteink saját magunkra és másokra vonatkozó közvetlen következményeiért. Nekem van erről elképzelésem, már ez is elég ritka egyébként, de ettől még nem "értek" a politikához, a politikai filozófiához, vagy ilyesmi.

A dohányzásos érvek. Hol itt a hatásvadászat? Amit te itt lehetetlenségként sorolsz fel, valójában az egy igen kívánatos állapot volna - mindenki a saját maga által vállalt kockázatnak megfelelő biztosítást fizetne. Azt hiszem, valahol valamikor máshol például írtam, hogy tudom, hogy egy városban egészségtelenebb a levegő, és simán vállalom, hogy városban élek, akkor is, ha emiatt magasabb egészségbiztosítást kell fizetnem. Nyilván nem lehet mindent tökéletesen individuálisan beárazni, de a különböző kockázati faktorokat bizony lehet érvényesíteni az árakban.

Autóbiztosításnál is lehet, ott is van bonus meg malus attól függően, hogy milyen vezető voltál az előző években. A jelenlegi egészségbiztosítás ezzel szemben úgy működik, mintha minden suzukis és hummeres ugyanannyit fizetne, ráadásul függetlenül attól, hogy milyen eséllyel okoztak balesetet korábban.

És igen, kifejezetten rossznak, erkölcstelennek tartok szinte mindenféle kötelezően kollektív kockázatvállalást, mert azok automatikusan és kivédhetetlenül a teljesítmény büntetésére épülnek. Meg is látszott az eredménye, az emberiség átlagos életszínvonala évezredekig el nem mozdult a béka segge alól (és teljesen mindegy, hogy milyen ideológia áldozta fel az egyént az ún. közösség érdekében). Ebben semmiféle változás nem történt egészen a kapitalizmus megjelenéséig. Azóta viszont.

És nem, nem hiszem, hogy bárkinek feladata lenne kitalálni, hogy majd ki mitől érzi jól magát, és megcsinálni ezeket a fejlesztéseket. Csak ettől itt el vagyunk szokva, különösen Kelet-Európában is, de még Nyugat-Európában is. Azt mondod, ha az emberek választhatnak, akkor nem a szar életet választják - nos rendben, próbáljuk ki.

Nem kell tőlük elvenni a pénzt, amit keresnek, hogy azon valaki más tudományosan kiszámolja, mekkora kosárpálya kellene, ha nem vitte volna el az összes forrást az újraelosztás költsége. Ekkor, ha tényleg nem a szar életet választják, valakiknek csak lesz esze, és kosárpályát épít. (Vagy bármi mást. Metafora.)

Vagy pedig az emberek a szar életet választják, ezen meg én nem lennék meglepődve, egyáltalán. Viszont akkor sem akarom őket erőszakkal megmenteni ettől.

Tallian: na jó, ezen most gondolkodom. Végülis teljesen meg tudom érteni a te nézeteid létjogosultságát, csak én mégis valahogy más szemszögből látom ugyanezt, nem tudom elképzelni, hogy egy társadalmon belül az egyén élete és döntései ennyire függetlenek legyenek a rendszertől, amelyben él.

Érdekes, hogy nagyszüleink idejében viszont a teljes kiőrlésű meg rozskenyerek voltak az olcsók, a finomított lisztből készültek pedig drágák. Sőt, égő is volt a "fekete kenyér" (lásd Petőfi hasonló című versét). Logikus is, mert a finomított lisztnél nemcsak őrölni kell, hanem külön is kell választani a "legjobb" részeket. Gondolom, mostmár, hogy megvan a technológia erre, az alacsony kereslet miatt lehet, hogy megfordult az árak aránya.

tulajdonképpen ti eljutottatok az egyén vs közösség vitáig.
ami szerintem nagyobb tömegekben nem túl régóta érinti az emberiséget.
jó pár ezer éven keresztül csak a közösségnek volt létjogosultsága. a különbségek persze megvoltak, de a jobb helyzetben levők se engedhették meg maguknak, hogy a közösség kizárja őket.
az utóbbi pár évtizedben a világ (gazdagabb, jómódúbb, fejlettebb? része) egyre inkább az egyén irányába húzott. megszűnnek a nagycsaládok, egyre több az egyedül élő ember. hisz egyedül a maga által megkeresettekből egyre többen el tudják magukat, plusz még kis családjukat látni. és a világban minden erre is erősít rá. ezek után nem csoda, ha az egyénekben egyre inkább felmerül, hogy mért is kell neki állnia a közösség terheit. vagy legalábbis legyen sávosabb.
érthető. persze.

az egészben a bibi a folyamattal és annak következményével van. hisz már manapság is megtehetik tehetősebb polgáraink, hogy magánintézményben gyógykezeltetik, szórakoztatják, taníttatják magukat. csakhogy ahogy egyre nagyobb tömegeknek lesznek ezek egyre elérhetetlenebbek, úgy válik a közbiztonság és a jövőkép egyre sötétebbé. aminek lehet valamiféle forradalomszerű következménye, ahol a tömeg a kisebbségen vezeti le indulatait. vagy ilyesmi. a lehetséges következményekre csak tippelni lehet.

de nem ez a lényeg. bármennyire is úgy tűnik, hogy a közösség elvesztette jelentőségét, a mélyebb folyamatok terén továbbra is ott marad. sőt! gondoljunk csak a most zajló válság többszintű áthatásaira.

azt persze én is elismerem, hogy jelen államunk beszedési és elosztási viszonyai nem éppen optimálisak, de itt is közösséggé kell összeállniuk az egyéneknek, hogy igazán ráhatással tudjanak lenni a folyamatokra. az egyén max lázongani és morogni tud.

Az árak mellett én azt látom gondnak, hogy az emberek jelentős része fáradt, amikor hazaér. Illetve a mi gnerációnkból már nagyon sokan nem tudnak rendesen főzni, és nem ismerik pl. a nagyszüleink spórolósabb receptjeit (persze általában azok csak annyiban voltak egészségesek, hogy elég sok mindent zöldséggel igyekeztek helyettesíteni). Ott van aztán a bőség érzete is, hogy egészen máshogy érzi szerintem magát az ember, ha annyi margarinos kiflit eszik, amennyi belefér, vagy ha tudja, hogy egy margarinos kifli, meg egy mandarin, de akárhogy ízlik is, anyu pontosan négyet gazdálkodott ki belőle, és nincs több. A mai általános mentalitással ez azért közel elviselhetetlen (és már a nyolcvanas években sem volt könnyű). (Mondjuk ha erről Presser Gábor és Moldova György tehetnek, akkor gondolom, a legnagyobb nemzetközi sikerük az, hogy az angolokat és amerikaiakat is sikerült ügyesen megfertőzniük vele.)

Tallian: az a gond, tudod, hogy vannak emberek, akik nem isznak, nem dohányoznak, aztán mégsem veti fel őket a pénz. Persze biztos ők is vétettek valamivel ellened...

@ Cinty: nem egyén vs. közösség szembenállásról van szó. A hagyományos családi szálak sokkal inkább szakadtak szét az ún. jóléti szolgáltatások miatt. Például, a gyerekek napközisek lesznek, a nagyszülők állami nyugdíjat kapnak, a szülői generációnak a magas redisztribúció miatt nincs pénze támogatni őket - következmény: magányos idősek, a gyerekek elhelyezése mégiscsak gond délután 5 után, stb.

@tapsi: szegények mindig voltak, mindig lesznek. Sajnos. Nincs olyan rendszer, ami ezen eddig segített volna. Viszont aki a piacot helyettesítő rendszereket ajánl a gondok megoldására, az a történelem minden eddigi tanulsága szerint vagy hülye, vagy hazudik. A kapitalizmus legalább nem ígér mindenkinek azonnali és örök földi boldogságot - nem ígér lehetetlent, nem hazudik. És a mostani szegénység sok-sok évvel ezelőtt még kívánatos állapotnak számított...

@kalib: egy átlagos dohányos szerintem ugyanannyi járulékot fizet, mint egy átlagos nemdohányzó (legalábbis nem hiszem, hogy másként lenne), szóval a többletkockázatot nem fizeti meg.

Többeknek: Presser meg Moldova kortünet, ők a popkultúra "olcsó húsa". Ez jutott nekünk.

Javaslom Polcz Alaine: Főzzünk Örömmel című könyvét. Nagyon király. Rengeteg spórolós recept van benne, egészséges, olcsó és az összes trükk, amit már nem tudunk. És ami az egészséges étkezés/olcsóság relációt illeti, szerintem az egyik fő problémánk társadalmi szinten az, hogy túl sokat eszünk; részben, mert nem elég jó minőségű az étel és nincs benne elég tápanyag és éhesek maradunk és, mert eleve többet eszünk, mert az emberiség története folyamán nagyjából most először jut mindenkinek, rendszeresen étel. És rengeteg húst is eszünk, lényegesen többet, mint bármelyik generáció előttünk. Én speciel sokat vásároltam bio boltban és ott is vannak olcsó dolgok és nem is kell belőlük annyi. A kenyérfogyasztásom kevesebb, mint a felére csökkent, amikor teljes kiőrlésű bio kenyeret kezdtem enni. A barna rizs, a hajdina és a bulgur se annyira drágák - igaz, nem lehet a mikróban egy perc alatt megmelegíteni őket. Zabpehellyel és vízzel egy pillanat alatt finom zabkása készíthető, bármivel lehet ízesíteni - és az se drága. Nyilván utána kell járni, de szerintem megoldható az egészséges étkezés olcsóbban is. A Polcz könyv egy csomó tippet ad pl. Tény, hogy az embernek utána kell néni egy csomó mindennek, és minden olyan ellentmondásos az étkezés területén. Mindenki mást mond. Most speciel egy vegán lánnyal lakom - egyáltalán nem eszik állati eredetű ételt 16 éve. És egészséges, kutya baja. Sőt! Szerinte az emberi szervezetet nagyon megterheli az állati táplálék és hetente max. 2x kéne húst enni, de, ha a lehet, annyiszor sem. Se tejterméket, mert az sem emberi fogyasztásra van kitalálva. És zseniálisan főz és nagyon sokat tanultam tőle arról, hogy hogyan lehet helyettesíteni az állati ételeket. Jelzem, olcsón, mert szegények vagyunk, mint a templom egerei. Tény, az övé szélsőséges hozzáállás, de érdekes és elgondolkoztató vele beszélni. Nem prédikál, nem akar betéríteni. Meg szerintem nekünk nagyon nehéz ma megtanulni, hogy hogyan kell figyelni az ember testének jelzéseire. Hogy mit együnk, mennyit és mikor. Szóltam, leülök, uff.

Az egész társadalom mélyponton van szerintem, és hogy a táplálkozás és az életmód ennek oka vagy következménye, nehéz eldönteni. A kapitalizmus szép és jó, sok igazság van abban, amit Tannian írt, azzal én is egyetértek, hogy mért kell nekem tébét fizetni azért, hogy elmenjek egy magánorvoshoz, ha normális ellátásban akarok részesülni (tisztelet a kivételnek ugye :) ), a tébéből meg azok a bizonyos csoportok részesülnek, akiknek nem szokásuk hozzájárulni semmihez... Viszont a kapitalizmus testál ránk mindent, ami rossz minőségű, de nekik megéri, a cél, hogy minél olcsóbban állítsanak elő mindent, és minél nagyobb fogyasztói bázist szerezzenek hozzá. Ehhez olyan reklámokat használnak, amik az emberek képébe hazudnak, de jelentős marketingkutatások alapján mégis beveszik az emberek, és mivel az érzelmeikre apelláltak, ez még fel se róható senkinek. Pl:a porleveshez hogy jön a nagyi főzőtudománya és a boldog család képe, amikor az egész egy szintetikusan kifejlesztett dolog..
Én azt tapasztalom, hogy még az értelmesebb rétegnek se esnek le ezek a dolgok, és barna kenyeret enni égő, mert nem ez a bevett norma. Ezen kellene valahogy változtatni, és örömmel látom, hogy elindultak ezzel kapcsolatban kezdeményezések (nincsde.hu). Kérdés, milyen hatást tudnak elérni, szerintem a 90% meg se hallja ezeket, és ahogy a reklámban is mondják: egyszer élünk... De az nem mindegy, hogy meddig.

"Se tejterméket, mert az sem emberi fogyasztásra van kitalálva."

Viszont az ember hozzá lett kitalálva. A tejtermelő tehén és a tejfogyasztó ember egy hosszú szimbiózis eredménye.

A Polcz Alaine könyvet felírtam.

Ami nekem mostanában segített a még tudatosabb vásárlás/főzés felé, az Michael Pollan két könyve:

hondana.freeblog.hu/archives/2009/03/19/The_Omnivores_Dilemma_A_Natural_History_of_Four_Meals/

Ez arra jó, hogy az embernek elmenjen az étvágya attól, amit megszokott :)

hondana.freeblog.hu/archives/2008/06/15/In_Defense_of_Food/

Ez meg olyasmi lehet, mint a fent említett Polcz könyv, csak receptek nélkül.

A kettő együtt viszont meghozza az ember étvágyát, hogy megpróbálkozzon a jót, olcsón főzéssel. Tény, hogy pont ilyenkor, tavasszal a legdrágább.

(Mondjuk huzamosabb ideig tényleg nehéz elviselni az ilyesmit, nekem a rizs-miszoleves-tófu hetek is max. három napig tartanak :))